תגית: רשימת כתות בישראל

אני חייב לשים פה את שרשור התגובות בין המרכז הישראלי לנפגעי כתות לפרופסור ממכון ואן ליר, אדם קלין אורון.
מי שהIQ שלו מעל 80 יזהה תוך שניות שהמרכז הישראלי לנפגעי כתות לא מצליח לצאת מהמבוך שהוא הכניס את עצמו.
אדם קלין אורון עונה יפה מאוד ומחכה לקבל מידע אמין ואמיתי – ומשום מה, שום מידע אמין ואמיתי לא מתקבל אצלו.
אני מקווה שהרבה אנשים סוף סוף ובינו עם מי יש להם עסק, ושיטפלו בתופעה הזאת של "המרכז הישראלי לנפגעי כתות" בראשות רחל ליכטנשטיין, ומי שמפעיל אותה.
הנה התגובות:

100 אלף איש נפגעים מכתות פוגעניות בישראל. נשות צפת והסביבה מוזמנות להרצאה.

התמונה של ‏המרכז הישראלי לנפגעי כתות‏.
תגובות
Tamar Kehila
Tamar Kehila

Rachel Lichtinshtain מרצה מעולה! מדוייקת, חכמה ואמינה

נהל

תשובה אחת
אדם קלין אורון
אדם קלין אורון בהצלחה בהרצאה. אשמח לקבל הפניות למקורות לגבי המספר 100,000 – ככל הידוע לי, אין נתונים לגבי כמות האנשים שהשתתפו (ובוודאי שלא שנפגעו) בתנועות דתיות חדשות / כתות בישראל.

נהל

הסתר 13 תשובות
המרכז הישראלי לנפגעי כתות
המרכז הישראלי לנפגעי כתות נפגעים הכוונה גם בני משפחה של מי ששוהה בכת בזמן הווה. לא רק אלו שהיו בתוך קבוצות פוגעניות ועזבו. לאורך שנים, הנפגעים העיקריים אלו בני המשפחה דווקא. דוגמא: נסה לתאר מה עובר על הורה שבנו מנותק ממנו לחלוטין, הוא אינו יודע שנולדו לו נכדים, ואולי הוא אף מואשם לשווא בהטרדות ובהתעללות. והדוגמאות עוד רבות.

נהל

המרכז הישראלי לנפגעי כתות
המרכז הישראלי לנפגעי כתות והנתונים הם נתונים שלנו. אלינו הגיע מידע של עדויות לגבי כ- 100 כתות פוגעניות בישראל (לא תנועות דתיות באופן כללי). הערכה משוערת שיש בתוכם כ- 15 אלף איש. תכפיל ב-6/7 בני משפחה (הורים, אחים/ות, בני זוג, ילדים), זהו המספר.

נהל

אדם קלין אורון
אדם קלין אורון המרכז הישראלי לנפגעי כתות אז אתם מעריכים ש-15,000 איש *נפגעים* באופן ישיר על ידי כתות בישראל ברגע זה? כי מכאן נובע שאתם טוענים שכל מי שחבר בכת פוגענית (הגדרה שאני חושש שהיא עמומה מאוד) גם נפגע ממנה. אם, נניח, אתם מגדירים את הסיינטולוגיה ככת פוגענית – סתם דוגמה אפשרית, אני לא אומר שזה המקרה – אתם גם אומרים שכל מי שחבר בסיינטולוגיה נפגע, אוטומטית, ולא שהפגיעות הללו קורות רק לחלק מהחברים? או שיש, נניח, אנשים שנפגעו אבל שבני משפחתם לא נפגעו?
ואם להמשיך עם הדוגמה שלכם, האם, למשל, אתם טוענים שבארץ יש כרגע 15,000 איש שנותקו מהוריהם בגלל חברותם בכת?

נהל

המרכז הישראלי לנפגעי כתות
המרכז הישראלי לנפגעי כתות לרוב, קבוצה שיצאו ממנה מספיק אנשים ודיווחו על פגיעה בהתנהלות של ההנהגה, סבירות גבוהה שכל חברי הקבוצה נפגעים ממנה באותו האופן. גם אם בזמן אמת החברים אינם מסוגלים להפעיל חשיבה ביקורתית ולהבין את הפגיעה או אינם מסוגלים לספר ולדווח עליה.
ניקח לדוגמא את הכת של עופר ברקת – "מקום לחלום". כאשר הקבוצה הייתה פעילה הגיעו אלינו מספר עדויות שדיווחו על הניצול והפגיעה שחוו במקום. היה ניתן ללמוד מהעדויות הללו, שכל חברי הקבוצה מנוצלים באופן דומה ונפגעים גם הם. בדיעבד, לאחר שהכת הזו התפרקה, למעלה מ- 90% מחברי הקבוצה הגיעו אלינו וסיפרו על הפגיעה והניצול של המנהיג כלפיהם.

לעומתן, ישנן קבוצות גדולות להן יש מעגלים חיצוניים ופנימיים. המעגלים החיצוניים אינם נכללים במספרים הכמותיים שלנו.

וחשוב להבין שהמספרים שאנחנו מפרסמים הם משוערים כלפי מטה. (למרות שאולי ניתן לחשוב אחרת). הספירה של 100 כתות היא ספירה שהתבצעה לפני 3 שנים. חדשות לבקרים אנחנו מקבלים דיווחים על קבוצות "חדשות" שלא שמענו עליהן קודם לכן.

ולמרות כל הנ"ל, בהחלט יש גם מקרים של אנשים שנכנסים לכתות פוגעניות ואינם נפגעים, או נפגעים באופן רך יותר מאשר אחרים. עדיין העובדה הזו אינה משנה את הנתון המספרי.

נהל

אדם קלין אורון
אדם קלין אורון תודה על התשובה המפורטת, אבל, במחילה, זה לא נתון מספרי – זו סדרה של השערות לא מבוססות.

ראשית, המספר של מאה כתות נראה לי מוגזם מאוד; אצלכם באתר לא הייתה מעולם רשימה שהתקרבה למספר הזה, למשל. שנית, ברובן של הקבוצות שאתם כן מונים אין 150 איש (מספר החברים הממוצע לקבוצה בשביל להגיע למספר שלך) – אלא פחות [הערת עריכה: במקור כתבתי כאן, בטעות, 1500 איש]. שלישית, הטענה שבקבוצות שחלק מאלו שעזבו אותן טוענים שיש בהן סיכון יש "לרוב.. סבירות גבוהה שכל חברי הקבוצה נפגעים" גם היא איננה מבוססת כלל – ודוגמה אחת או שלוש לא ישנו את זה, כיוון שהחישוב שלכם מניח שזה המצב ברובם המוחלט של המקרים. רביעית, העובדה שאתם מקבלים כל הזמן מידע על קבוצות חדשות לא מחזקת את הספירה הזו כלל, כיוון שבמקביל קבוצות כאלו מתפרקות כל הזמן – זה חלק מהמאפיין של תנועות דתיות חדשות (וזו דווקא כן טענה מבוססת).

אני מאמין שאתם מאמינים שצורת ההערכה שלכם מדויקת. אבל, וזה חשוב, אני גם עומד מאחורי הטענה שאין כאן יותר מהערכה, ושהיא איננה מבוססת כלל.

ולמה אני מתעקש? כי המספר הזה – 100,000 – חוזר על עצמו שוב ושוב ושוב. ברגע שראיתי אותו בדו"ח משרד הרווחה משנת 2011 (שציטט אותו מתוך האתר שלכם; שהפנה בחזרה לדו"ח משרד הרווחה) היה לי ברור שהוא ירדוף אותנו עוד הרבה זמן. יש בו משהו עגול, יפה ומפחיד. לא לחינם הוא מופיע כציטוט בכותרת ההודעה שלכם. וזה, לדעתי, חסר אחריות. מדובר בהשערה על בסיס השערה, ויש הבדל גדול בין לומר "להערכתנו, כמות האנשים שנפגעים מכתות בארץ מגיעה לעשרות אלפים" לבין הצגת המספר 100,000 כעובדה מוגמרת – אבל אנשים יבואו לשמוע את ההרצאה, והחלטות יתקבלו בשלל מעגלים, על בסיס ההנחה שזו דווקא כן עובדה. ולא היא.

נהל

Aharon Friedman
Aharon Friedman אדם, למרכז יש רשימה של כתות. לא כולן מופיעות באתר של המרכז, אבל קל מאד להוכיח את המספר.

לגבי מספר הנפגעים, אכן זו הערכה, כי ממילא אין כל דרך להגיע למספר מדויק. אבל זו הערכה סבירה ביותר שהגיעה מספירה וסיכום החברים בכתות.

לגבי אחוז הנפגעים בכל כת. אני בטוח שכל פסיכולוג קליני המתמחה בכך יגיד לך שהוא עדיין לא פגש יוצאי כת שלא נפגעו. זה בדיוק כמו להגיד שיש ניצולי שואה שלא נפגעו מהנאצים. יש כל כך הרבה רשע בכתות שאי אפשר לא להפגע בהן. כמובן שיש דרגות של פגיעה.

נהל

המרכז הישראלי לנפגעי כתות
המרכז הישראלי לנפגעי כתות אדם קלין אורון, רק לדייק בחישוב: 15 אלף איש, לחלק ל- 100 כתות, זה 150 איש בכת, ולא 1,500 כפי שכתבת.

נהל

המרכז הישראלי לנפגעי כתות
המרכז הישראלי לנפגעי כתות ואתה מוזמן להגיע אלינו למשרד ולרפרף על רשימת מאה הכתות. רובן בהחלט לא מפורסמות באתר שלנו, כדי שלא נצטרך להשקיע את משאבנו בבתי משפט במקום לעזור לנפגעים.

נהל

אדם קלין אורון
אדם קלין אורון תודה רבה על ההזמנה, אשמח להענות לה. וגם תודה על תיקון הטעות החובבנית בחישוב.

נהל

אדם קלין אורון
אדם קלין אורון המרכז הישראלי לנפגעי כתות בבקשה, ערכתי את ההודעה המקורית שלי כדי שהטעות הזו לא תישמר. וכמובן, השארתי הערה על העריכה האמורה. אבל לא, אני לא חושב שזו טעות קריטית – הבעיות בספירה שלכם עדיין נראות לי מהותיות. יחד עם זאת, כאמור, אשמח להגיע אליכם על מנת לראות את אותה רשימה של מאה כתות פוגעניות בנות 150 חברים בממוצע כל אחת הפועלות כרגע בישראל, המהוות את הבסיס לחישוב.

נהל

Rachel Lichtinshtain
Rachel Lichtinshtain נכון, זה מספר מפחיד. והמציאות היא מפחידה. למרכז שלנו, בניגוד מלאנשי האקדמיה, מגיעים הנתונים. ולכן אנחנו יכולים לצאת בהערכות סבירות מאד. ואנשים יבואו להרצאה והחלטות יתקבלו בשלל מעגלים, על בסיס הנתון הזה שהוא מפחיד ומציאותי.

נהל

אדם קלין אורון
אדם קלין אורון רחל, למרכז שלכם לא הגיעו נתונים על 15,000 איש בכתות פוגעניות בישראל, ובוודאי שלא על 100,000 איש. זו הערכה שעשיתם בעצמכם על בסיס רשימות שהכנתם בעצמכם והשערות שניסחתם בעצמכם. כפי שאמרתי, זכותכם להחזיק בהערכה זו – אבל להציג אותה כנתונים בדוקים זו חוסר אחריות.
מודעות פרסומת